Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
02:50 

О еде

SCIPI0
Sapienti sat.
Никогда не считал себя гурманом, даже стишок написал, под впечатлением о Рахметове из "Что делать?". Но что делать, если еда - это такая же действительность жизни как и литература? Если быть аскетом до конца, то дело не в том, чтобы питаться корешками и запивать их дождевой водичкой, а в том, чтобы есть модное блюдо из фуа-гра с таким же удовольствием как корешки и водичку. Некоторое время я воспринимал себя аскетом, но если быть честным, настоящего аскетизма у меня не было. Ну вкусно мне гречка с тушёнкой, картошка с укропом, макароны с ядреной смесью томатов и перца чили или просто чёрных хлеб с чесноком и салом... что теперь делать? Да не гурман. Не могу себе позволить быть гурманом, так же как не могу себе позволить покупать книгу и если останется денег, то и еду. Или, например не могу себе позволить бросить все и начать изучать латынь и сидеть в архивах Ватикана. Хотя всё вышеперечисленное очень хотелось бы. Может это все отговорки ленивого человека? Может быть. Но когда мы делаем выбор, то сразу же отказываемся от тысячи возможностей в пользу одной. Это не должно мешать думать об остальном, хотя бы созерцая произведения искусства. Ведь искусство как раз дает возможность прожить ту жизнь, которая интересна, но тебе не свойственна, потому что был сделан другой выбор. И тут возникает вопрос. А является ли искусством приготовление еды? Формально - еда это воздействие на органы чувств, так же как картину мы воспринимаем зрением, а музыку - слухом. Но по сути поедание - это довольно жесткий выбор, ограниченный возможностями аппетита. Конечно, можно пробовать, но не есть, тогда возможности существенно расширяются. Но вот какая штука. То искусство которое я знаю, оно универсально. Т.е. можно не видеть оригинал картины, но понимать ее. Можно не слышать мелодии, но видеть ноты и понимать ее. Я имею ввиду, что искусство всегда можно свести к тексту. А что с едой? Что я могу рассказать своими макаронами с томатами и чили или картошечкой с лучком? Не, я понимаю, что макароны и паста это как даб-степ и симфония Баха, но ведь все эти симфонии, все сонаты и сюиты - они вышли из народной музыки, которая по сути своей очень простая, как сало с чесноком. Ну хорошо, вот предположим жаренная картошка с молоком - вызовет у меня воспоминания о своем дедушке, который уже давно умер, следовательно я, когда буду есть эту картошку, не буду только есть, а что-то еще делать, о чем-то еще думать. Это уже признак искусства. Только как мне это предать другому человеку? Получается, что только словами. "Вот, дорогая, попробуй-ка картошечки по рецепту моего любимого дедушки..." Что? Невкусно? Жира много? Так в том-то и дело! Ничего ты не понимаешь... Ну да, искусство требует как автора, так и понимающего зрителя. Так может быть это и есть самое интимное из всех имеющихся не-текстовых искусств? Может быть здесь и требуется та приватность, которая не дана музыке и изображению? Не зря же говорят, что путь к сердцу мужчины... А причем тут, кстати мужчина? А я думаю дело в том, что на кухне рождается любовь, может быть не самая возвышенная, как Ave Maria, но наоборот - самая самая что ни на есть приземленная, можно сказать животная, но и самая живая! Как соус смешивается со слюной, проникает внутрь так и тела человеческие переплетаются в телесном любовном порыве. Дальше можно только утончать, делать изящней, красивей, но все же остается эта телесность, которая впрочем легко превращается из священнодейсвующей телесности в банальную жратву, если все вышеупомянутые условия не соблюдены.

@темы: он висит и стонет, а я сяду против него и буду ананасный компот есть, дураки поодиночке не ходят

URL
Комментарии
2016-06-20 в 08:45 

Сэнсэй
Гайцзин
Второй пост подряд упомянута фуа-гра)
звоночек!)))

2016-06-20 в 11:16 

SCIPI0
Sapienti sat.
Да?)) не заметил) просто мало знаю мажорных ингридиентов)) а если серьезно, то пост начинался где-то 3-4 месяца назад и я как-то не проследил))
надо тег какой-то с фуа-грой придумать :hmm:

URL
2016-06-21 в 01:21 

Knows Ajed
Когда-то
1. Если не сложно, разбивай на абзацы. Впрочем, это так... просто желание, не более того.

2. Ещё с предыдущего раза не могу согласиться с тем, что искусство всегда можно свести к тексту без потерь. Текст - сопровождение, аккомпанемент. Формально, любая изобразительная или звуковая система позволяет себя дискретизировать, что мы наглядно видим в компьютерных технологиях - вся музыка и видео есть непрерывный поток текста (со сложным алфавитом). Однако даже в нём не содержится той суммы абстракций, мотивов, понятий, всей их многогранности и прочего добра, присущего настоящему искусству. Такому, которое нельзя описать парой слов. А то как-то.. "это, дети, чёрный квадрат. Всё понятно, это чёрный квадрат." Ведь даже сраный чёрный квадрат не понять без знания всей истории изобразительного искусства 16-20 веков. Причём, не только текстом.

Почему настаиваю на то, что текст - сопровождение? Потому что человеческий мозг наиболее природой приспособлен к тому, чтобы воспринимать информацию от органов чувств и создавать некоторую гамму образов - "эхо", принявшее некоторую живую форму, перекликающееся с другими образами, мыслями, действиями.

Текст - сравнительно "позднее" изобретение разума, стремление "законсервировать" образы и "заархивировать их". Текст - сам по себе искусство. Равное. Хотя и никогда им не быть одинаковыми. Во всяком случае, до тех пор, пока человеческая рабочая память способна единовременно вместить в себя 4-9 объектов, пока долговременная память принимает новую информацию с, в среднем, невысокой скоростью, пока человеческая жизнь измеряется не столетиями.

Безусловно, текст важен. И как объяснение - особенно. Но он - не всё, что есть картина или музыка. Или любое другое искусство.

2016-06-26 в 03:46 

SCIPI0
Sapienti sat.
Knows Ajed, опыт, изображение, звук, практика, деятельность - все эти вещи имеют отношение к природе, к реальному миру. Искусство (любое) - результат мозговой деятельности, той деятельности, что отличает человека от животного. Разум, мышление, текст - этих вещей в природе не существует* Эти вещи существуют в культуре, которая противопоставляется природе. Текст появился одновременно с разумом, поскольку это способ его существования. Мы мыслим текстами. Текст есть мысль.

Теперь еще пару слов об искусстве на примере изображений. Чем произведение искусства отличается от любого другого изображения. Скажем художественная фотография от фотографии в паспорте? Если мы любое изображение принимаем как произведение искусства, тогда фотография в паспорте есть произведение искусства. если нет, тогда чем они отличаются? Фотография в паспорте передает только то, что на ней изображено. Художественная фотография может передавать гораздо больше чем образ, иметь ввиду даже то, что на ней не изображено. "Если голая женщина обозначает только голую женщину, тогда это не искусство". Вот "это другое" может быть только текстуальное, поскольку нельзя, например, нарисовать или сфотографировать любовь, отчаяние, презрение - этих вещей в природе нет, следовательно передать их можно только текстом. Вовсе не обязательно, что этот текст будет вербальным, но да, он сводиться до слов и букв.

Отсюда проблема в мировой культурной практике. Многие искусствоведы не признают искусством такие вещи как орнамент, иконы, некоторые античные статуи или например статуи и саркофаги египетских фараонов. Почему? Потому что на всем этом такая же задача как у фотографии на паспорт. Это религиозные объекты, которые необходимо качественно и безошибочно идентифицировать. Сослаться могу например на Ханса Бельтинга книга "образ и культ" или на Юрия Лотмана цикл лекций "искусство - это мы".

Отсюда же большая проблема с современным искусством. С одной стороны сверх-реалистичные изображения, конечно сильно страдают как произведения искусства, с другой стороны такие вещи как "куча мусора" и "туалет не работает" могут быть произведением искусства, поскольку несомненно имеют текстуальное содержание. Другое дело кому они нужны эти кучи мусора или неработающие туалеты, но я полагаю, что это кризис и попытки выйти на новые формы, из которых вполне может что-то состоятся.
А в данном топе я пытался дать определить текстуальность искусства кулинарии. Если ее нет, значит это не искусство. Получилось у меня или нет, хз, но вопрос я поставил.

уфф.. крайне хреновое время я выбрал для ответа, моск не фурычит...

______________
*здесь стоит сделать оговорку, что мозговая деятельность - всё-таки деятельность, значит начинается с физиологии, то есть с природы, но ее результат - мышление уже выходит за рамки того что есть в природе. поскольку только через мышление такие вещи как "теорема Пифагора", соната Бетховена или надпись "здесь был Вася" обретают смысл.

URL
2016-06-29 в 16:51 

Knows Ajed
Когда-то
SCIPI0, я сначала не соглашусь с тезисом "текст есть мысль, мы мыслим текстами".

На меня едет машина. Я: "Ааа!" И отпрыгиваю. Почему? А, я понял. У меня в голове составился красивый текст: "Что это, и как мне на это реагировать? Так, по общей совокупности признаков (перечисление), я думаю, что это машина. Насколько могу судить, она движется ко мне с достаточной скоростью, чтобы нанести моему телу травмы, несовместимые с жизнью. Я в этом не заинтересован. Пожалуй, необходимо совершить отходной манёвр. Наиболее коротким движением, не в сторону, где машина окажется, будет шаг назад. С учётом того, чтобы водитель воспринял это однозначно именно как шаг назад, и не вильнул в ту же сторону, чтобы на меня не наехать. Да, пожалуй, так и сделаю. Итак, сейчас я кричу: "Ааааа!", для того, чтобы выразить своё негодование, и после этого так... рраз, шаг одной ногой... шаг второй. Вот, славненько".

Решительно не согласен выкидывать из понятия "мышление" образное мышление и более низкие его вариации, а именно - A, B, C, D уровни по Бернштейну. "Знаковая" система E используется не так часто, как любят думать отдельные индивиды, с ней достаточно хорошо сработавшиеся. И на основании этого считать, что мышление - это текст... пример то же самое, что считать, что птицы - это воробьи. И только воробьи. Исключительно. И всё сводится к воробьям, как ни крути.

На остальное отвечу потом.

2016-07-06 в 04:10 

SCIPI0
Sapienti sat.
SCIPI0, я сначала не соглашусь с тезисом "текст есть мысль, мы мыслим текстами".

Ну тут уже сразу можно останавливать - это уровень животного. Ты видишь что машина на тебя едет, кричишь ААА! ну и что? Собака делает так же, причем тут разум?
Бернштейн это тот который писал про двигательную активность и ловкость? Не читал, но допустим. Он, кажется, физиолог? Это немного другой предмет, и опять не туда; хотя я на нем останавливался. Еще раз. Понятно что мышление начинается с физиологии, собака Павлова это подтвердила. Но меня интересует высшая форма мышления, а не условные рефлексы. Условные и безусловные рефлексы присущи в том числе животным, все это очень интересно, но причем тут разум и искусство?
Что такое "образное" мышление я уже лет десять не могу понять.

URL
2016-07-06 в 10:04 

Knows Ajed
Когда-то
SCIPI0, всё просто. Проведи жёсткую черту между "животным" мышлением и "высшей формой разума". Не прибегая к понятию "текста" - письменность не во всех народностях появилась, а речь, по большому счёту, есть и у животных. Дык шож, какие-нибудь аборигены Амазонки - животные? Где-то я такое уже видел. Гм... там, правда "животными" признавались евреи и славяне...

Тык сказать, конкретизируй термины, не выплеснув с водой ребёнка. И тогда тебе будет что сказать дедушке Бернштейну.

2016-07-22 в 00:17 

SCIPI0
Sapienti sat.
Knows Ajed, текст, разумеется, имеется ввиду и письменный, и устный, и знаковый. Есть понятие текста у семиотиков (наука о знаковых системах) начиная от Леви-Стросса (да-да, еврей) до Лотмана (ты смотри-ка, тоже еврей). Есть понятие "человек" - не нужно быть ни гением, ни Гитлером, чтобы отличить его от улитки. Вешать фашистские ярлыки - ай-яй-яй нехорошо)) И вообще нормальная тема: игнорировать аргументы и переходить к другим аспектам)) стараешься тут...

Я выше сказал "Мы мыслим текстами. Текст есть мысль", а теперь мне предлагается дать определение мышлению не прибегая к понятию текста?))))) Это если бы как меня попросили дать определение треугольнику, не прибегая к цифре три))))))

URL
2016-07-22 в 00:36 

SCIPI0
Sapienti sat.
Если и правда интересно...
"для того чтобы данное сообщение могло быть определено как "текст", оно должно быть как минимум дважды закодировано. Так, например, сообщение, определяемое как "закон", отличается от описания некоего криминального случая тем, что одновременно принадлежит и естественному, и юридическому языку, составляя в первом случае цепочку знаков с разными значениями, а во втором - некоторый сложный знак с единым значением." (Лотман. Семиотика культуры и понятие текста)

таким образом, отличие "речи" животного и настоящим мышлением заключается в том, что сигналы животного несут чисто коммуникативную нагрузку типа На меня едет машина. Я: "Ааа!" И отпрыгиваю, а настоящий текст является не только коммуникативным, но и смыслообразующим.

URL
2016-07-22 в 01:16 

SCIPI0
Sapienti sat.
Ну и еще более абстрактно. Есть природа и есть культура. Эти феномены принципиально противоположны. Все предметы, все вещи, всё чувственное имеет отношение к природе и природа первична, разумеется. В то же время всё что имеет отношение к культуре не имеет отношения к природе в своей сущности. Сущность - это то, что принципиально отличает одну вещь от другой. Например картина состоит из рамы, холста и красок - эти вещи имеют отношение к природе, но не определяют сущность картины. Картина имеет отношение к культуре в своей сущности. Получается диалектика. Мозг - объект природный, вещественный. Мышления же в природе (в вещах) не существует.

Что отличает природу от культуры? Культуру делает человек. Как? С помощью разума. Что такое разум? Разум - понятие сложное, но имеет отношение к тексту (ссылки прилагаются). Из этого есть одно интересное следствие. Помимо человека могут быть разумные сущности:
- Во-первых, это, собственно, текст, поскольку сложные смыслообразующие тексты порождают новые тексты. Мой любимый пример - Раскольников - текстовое создание Достоевского, но когда мы говорим "тварь я дрожащая или право имею!" мы ссылаемся не на Достоевского, а на Раскольникова. Следовательно текст Достоевского живет без него своей жизнью.
- Во-вторых, это культура как коллективный разум и коллективный текст. Ни один человек не может сказать что он автор идеи о справедливости, а культура в целом может. Ну и еще можно добавить, что без культуры и социума человек разумным не становится.

URL
2016-07-22 в 01:32 

SCIPI0
Sapienti sat.
Так-то ты сначала логично предположил что если разум не сводится только к тексту, значит нужны примеры без него. Твои примеры последовательно привели к животным, но разум животных я рассматривать категорически отказываюсь, просто потому что не владею даже понятийным аппаратом этой проблемы.

URL
2016-07-22 в 01:42 

Knows Ajed
Когда-то
SCIPI0, ладно, положим, про животных - это была, скажем так, демагогия.

Вернёмся к изначальной проблеме.

Что это? И каковы стадии восприятия?



PS: На самообразование. Хотя бы так. Без прочтения - отвечать смысла нет.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1070639
https://otvet.mail.ru/question/45918037

2016-07-23 в 16:47 

SCIPI0
Sapienti sat.
Knows Ajed, если я говорю что не могу понять что-такое образное мышление, это не значит, что я ничего не читал)) вот смотри, кажется логично, что прежде чем говорить об образном мышлении неплохо было бы разобраться что такое образ. Есть несколько иностранных языков, где это слово можно перевести иначе. Наиболее удачен в этом плане греческий язык, где понятие "образ" соответствует понятию "эйдос", а от эйдоса уже не далеко до такого понятия как "идея". А идея - это уже чистый текст.

И картинка твоя для очень удачная (сорри загуглил). Правильно в этом концепте, что это не трубка, а образ трубки, но года два назад я придумал пример еще лучше (в тайне этим горжусь). Если посмотреть на обычный смайлик :) то у меня как-то возник вопрос: как все понимают, что это изображен улыбающийся человек? человек же так не выглядит. А там изображен даже не человек, а просто улыбка. И это мы как-то тоже понимаем. В детстве нам сказали, что "точка-точка-запятая-минус-рожица-кривая" - это вышел человечек. то есть мы как бы договариваемся, что вот под этим мы будем понимать лицо человека. Так ответь мне пожалуйста на вопрос, который и занимает меня уже десяток лет - если мои соображения верны, то чем "образное" мышление принципиально отличается от просто мышления? Лично мне кажется, что те, кто затирает, что мол "я мыслю образно" просто скрывают отсутствие мысли.

Если на картине не трубка, а образ трубки, что поменялось бы в плане мышления, если бы я никогда в жизни не видел трубку? Наверное, мне пришлось бы объяснять, что это за вещь. Кстати, тоже самое пришлось бы делать, если вместо картинки мне бы дали всамделишную трубку, потому что трубка - это продукт культуры, следовательно мышления.

Единственное, что меня смущает, это случай, когда мы видим некое документальное изображение. Это образ? Вряд ли. Я уже приводил пример с фотографией на паспорте. Или еще лучший пример - рентген. Это ведь отпечаток некой реальной вещи. А в сущности мы никогда не имеем дело с настоящей вещью, а только с нашим восприятием вещи. В случае рентгена мы имеем возможность воспринимать вещь лучше, чем если бы имели дело непосредственно с вещью. Но вообще это к теме уже не относится.

URL
2016-07-23 в 21:50 

Knows Ajed
Когда-то
SCIPI0, мне кажется, ради объяснения базовой идеи прибегать к помощи пятнадцати других - плохая, хех, идея. К примеру, курица - это птица, а птица - это то, что летит в небе, значит курица - это самолёт, и ей нужно для полётов приобретать лицензию пилота. Мы едим пилотов! О ужас!

Образное мышление - это не то, что отличается от "не-образного мышления". Это неотъемлемая часть мышления, от которой никуда не деться, не спрятаться. За любым текстом стоят образы. За любыми "общими" образами есть свои тексты. Но ни то, ни другое не самодостаточно, мышление человека - это симбиоз образа и текста. Причём, образ - первичнее. Образ _может_ быть без текста. А текст без образа встречается исключительно редко, и, как правило, опирается на другие образы. Грубо говоря, одни части мозга реагируют на образы, другие - на текст, и работают они единовременно.

Мне лень сюда тащить музыку, но подай-ка мне Ляпкина-Тяпкина текст, который лежит за "К Элизе" Моцарта. Однозначный. С "договорённостями" и прочим.

А как пользоваться трубкой - не обязательно объяснять. Можно степенно, шаг за шагом - забить табаком, раскурить. Какой-нибудь папуас, который этого раньше не видел, да и языком не владеет - увидит, попробует понять, что за диво. Набить трубку, дать ему попробовать. Если не испугается, попробует. Понравится - ну, ок. Дать ему попробовать самому забить ту же трубку местными листьями и отдать. Нехай балуется. Нужно ли для этого хоть одно слово? Нет. Суть трубки "прокидывается" через образы, через ощущения. Через привычку, что человек человеку показывает нечто, что не принесёт другому вреда.

Видя смайлик в первый раз, скорее всего, не поймёшь, что это, и действительно нужна некоторая договорённость - это улыбка. Но улыбка - это не просто слово. Видя смайлик :) ты не думаешь каждый раз слово "улыбка". Ты чувствуешь эхо чужой улыбки. И это - образ.

Ну и... образ существует только в сознании. На большинство образов есть свой текстовый эквивалент, позволяющий "почувствовать" этот образ. Улыбающийся человек. Рычащая собака. Шторм. Луна. И т.д.

Редко между образом и текстом есть однозначное соответствие. Образы собираются человеком из личного опыта, и, "пересекаясь", образуют новые. Картины Сальвадора Дали - пример. Или Кентавр. Тексты - также собираются, как "ярлыки" к образам, их "комплексам", "архивируя" их, позволяя миновать стадию ощущения _каждого_ образа, чтобы сделать какие-то выводы. Так и рождаются абстракции. Круг. Бесконечность. Жизнь.

Некоторые настолько к этому привыкают, что забывают о том, что вообще образы существуют, и никуда они от них не делись. Примерно как забываешь о том, что краем глаза ты всегда видишь свой нос. И о том, что редко моргаешь, пока сидишь за монитором.

2016-08-07 в 23:28 

SCIPI0
Sapienti sat.
Knows Ajed, я думаю, что где-то есть текст, который лежит за "К Элизе" Моцарта. но я не специалист по Моцарту и музыке вообще, так что пойди-ка... найди сам.
..............

Образ _не может_ быть без текста, так как в понятии "образ" уже закладывается идея текста. Это или "эйдос" Платона или "форма истолкования и освоения мира" (как в Википедии)... или многие другие определения, которые я видел и ни одно из них мне не противоречит. Поэтому оставь инсинуации про птиц-пилотов. Лучше дай определение образа, который бы распространялся не только на эхи чужих улыбок.

URL
2016-08-08 в 09:39 

Knows Ajed
Когда-то
SCIPI0, мне кажется, до тех пор, пока ты не определишь, что именно ты называешь текстом, нам не сдвинуться с мёртвой точки того, что ты абсолютно всё называешь текстом.

Я тоже могу назвать всё сепульками. Всё есть сепульки и они во всём. И буду прав!

PS: С Вашего позволения (да, вот прям так), читать дальше

2016-08-09 в 08:22 

SCIPI0
Sapienti sat.
Knows Ajed, так. я понял, что некоторые вещи делаю зря:
во-первых, я уже давал более-менее четкое определение текста (со ссылками) и чем оно отличается от не-текста, очевидно ты его благополучно пропустил между глаз;
во-вторых, недоразвитые гуманитарии уже намекали, что текст может состоять не только из букавок, а еще из устных слов и даже жестов (суть символ).... тоже прошло между глаз;
в-третьих, я сделал различие природного и культурного, которое объясняет отличие <девственно-чистой-картинки> без смыслов, без подтекста, которая присуща животным или человеку, который видит нечто условно впервые И образом, который наполнен смыслом, следовательно текстом;
в-четвертых, я указал на проблемные места в моих суждениях - сверхреалистичное искусство, фотография в паспорте, рентген и т.д;
в-пятых, я уже предлагал тебе пойти в пешее путешествие по поиску смыслов чего-либо конкретного, когда речь идет о "подай-ка"; причина этого возмутительного поведения состоит в том, что глупые гуманитарии предпочитают не влазить в гуманитарные вопросы, в которых не специализируются.

Очевидно, если мне потребуется еще раз повторять что-нибудь из вышеперечисленного, то мы полезными друг другу не будем. По крайней мере пока ты не оспоришь что-нибудь из этого.

То определение, которые ты подыскал совсем-совсем не противоречат тому, что я сказал: "ОБРАЗОВЫВАТЬ" "ЭЙДОС" "ИДЕЯ" "ФОРМА" ГЕШТАЛЬТ" – очень-очень даже согласен. Думаю для наглядности хорошо так: "Образ - это идея чего-либо".
Даже "репрезентация" тоже годится, правда данная копипаста нуждается в комментарии т.к. имеющееся определение слишком перегружено. Например:

Репрезентация — это опосредованное, или «вторичное» (через подобие) представление в сознании человека образов (первообразов) материальных или идеальных объектов. Используемая в этом процессе функция обозначения часто придаёт репрезентации знаковый, символический характер.
Комментарий: вот увидел ты лес и захотел нарисовать дерево. У тебя очень-очень много конкретных берёзок, клёнов, лиственниц, дубов-колдунов, но ты выбрал именно то, которое кажется тебе настоящим деревом (на самом деле даже не выбрал, а сложил в голове из разных примеров "сферическое дерево в вакууме"). Окей, нарисовал и говоришь: "Это - дерево". Так стоп. Что ты имеешь ввиду? Что - это дерево, которое ты увидел и попытался максимально точно воспроизвести? Тогда это не дерево, а это "то самое" дерево. У дерева могут быть листочки и колючки, но в нарисованном будет что-то одно. И тут получается репрезентация, т.е. не точная визуализация, а примерная, но при этом ты ссылаешься на все существующие деревья, а нарисовано одно. По сути получается работа похожая на создание понятийного аппарата. Дерево - его же нет в природе. В природе могут быть или колючки, или листочки, а в слове "дерево" есть и то, и другое. Нет никакого дерева, Нео. Оно у тебя в голове в виде понятия, которое ОБРАЗОВАЛОСЬ исходя из того, что ты даешь объекту ПРИЗНАКИ, которые отличают его от всех других объектов. И это понятие может быть "картинкой" в том числе, но все равно это символ даже если очень наглядный, а не "то самое" дерево.

URL
2016-08-09 в 10:04 

Knows Ajed
Когда-то
SCIPI0, я вечером остаток просчитаю текста, а пока что просто прошу отметить, что если "ссылка" - это кусочек философского рассуждения от Лотмана, то... эм... при всём уважении, да, он классный, но это не "общепринятое" определение текста.
От которого лично я, кстати, и отталкивался. Получается, всё это время мы говорили о концептуально разных вещах. И доказывали с пеной у рта что собеседник неправ и ничего не понимает, чтоажпрямнемогу. )

Естественно, если взять трактовку термина, которая подразумевает отличное восприятие от "распространённого", то найдутся тысячи отличий от того, что про этот термин написано в подавляющем большинстве мест.

Вообще, у нас дискуссия на месяцы растянулась, не могу ж я всегда всё в голове держать, приходится перечитывать. )

2016-08-09 в 17:35 

SCIPI0
Sapienti sat.
Knows Ajed, это рассуждение можно сказать, выжимка из бездны работ (не только Лотмана) по семиотике, т.е. о науке, которая специально занимается текстами. И если до страниц Википедии достижения семиотики еще не дошли, то может быть дело не в Лотмане, а? И если для тебя текст - это только то, то написано, то естественно мы говорим о разных текстах. Ценность Лотмановского рассуждения в том, что он отделяет в потоке информации текст от не-текста, смысл от коммуникации. И этого нет у тебя.

Кстати, даже в диссертациях никто не обязан давать общепринятое определение. Достаточно его обосновать и следовать ему неукоснительно.

URL
2016-08-09 в 17:47 

SCIPI0
Sapienti sat.
Раз уж я дважды «послал» тебя с твоими конкретными примерами, то чтобы не быть голословным попробую привести свой пример, когда, как я выразился, картину можно свести к тексту.
В качестве разбора будет известная картина Сурикова «Утро стрелецкой казни» 1881.


Для начала побуду немного кэпом: события которые показаны на картине относятся к 1698 г., а сам автор жил 1848-1916 гг, следовательно он не имел возможности видеть эти события. Это – история. Следовательно, это уже текст. В принципе сказанного уже достаточно для моей аргументации. Но постараюсь дать более исчерпывающий ответ.

Сама по себе идея истории так же нуждается в пояснении и это так же отражено на картине: какой именно исторический подход имеется ввиду. До 19 века под историей понимались деяния героев и других великих людей т.е. историю творят единицы. Герой в таком случае – в центре картины. Здесь Петр, хотя и центральный персонаж, но не единственный и расположен не в центре. В то время как Суриков написал эту картину в 1881 г. Толстой уже имел оригианльную версию об истории как о деянии масс, причем эти деяния происходят помимо воли этих же масс (это кстати отражено на многих полотнах Сурикова). Собственно та же идея поставлена на полотне (Но если слушатель не читал Толстого, то о чем говорить? – говорю так не ради издевки, а для того чтобы подчеркнуть связь с текстом).

Русский бунт стрельцов начался против реформ Петра как неизбежное столкновение традиции с силой, которая эти традиции ломает. Сила эта бездушная, строевая, серая – отражение идеи Петра о «регулярном государстве» (т.е. упорядоченном, строго регламентированном) Следовательно, этот бунт неизбежно должен был погибнуть, поскольку примирение невозможно, а сила и право на стороне Петра. Если коротко, то данное противостояние отражено на картине. Если добавить деталей то видно следующее.
Фигуры на картине в оригинале выполнены почти в полный рост для того чтобы зритель почувствовал себя участником событий. Сделано это не для праздного эффекта, а чтобы подчеркнуть всеобщий маховик истории – мы сейчас до сих пор продолжаем в ней участвовать в этой казни народа и насилии государства.

С одной стороны кажется, что события на картине хаотичны. Большая ее часть – это толпа стрельцов с родственниками производят впечатление клубка человеческих тел. Как сказал один человек: «тщательно организованное месиво». В этом клубке выделяются несколько фигур стрельцов обреченных на казнь. Белые чистые рубашки принято надевать перед смертью. Вообще чистота тела – признак смерти именно в воинской культуре. Такие рубашки одевали не только перед казнью, но и перед боем.
Другие персонажи в толпе одеты очень пестро, можно сказать живописно – богатые родственники. Вообще это можно сказать характеристика Москвы того времени – пестрота и яркость.

Собор Василия Блаженного такой же пестрый и яркий в то время как стены Кремля – серые строгие, башни с четкими линиями. Слева живая толпа и живые люди, некоторые из которых скоро умрут. Справа застывший Петр, застывшие придворные, застывший строй солдат, затем строй виселиц, и мерный ряд зубцов на стене Кремля. Для такой композиции автор намеренно исказил расстояние между собором и стеной Кремля, чтобы добиться этого эффекта. Задача людей слева – жить и бороться. . Задача людей справа – быть живыми машинами, «регулярным государством», которое бы стояло вечно. Справа – порядок, слева – жизнь; справа – государство, слева – народ. Но ясно показано, что живая сила перемен принадлежит массам, точнее неким скрытым законам, которые двигают живыми массами.

В то же время уникальность картины заключается в одном элементе, который нужно именно суметь увидеть и правильно прочитать.

На картине изображен стрелец, которому пришла пора умирать и его ведет солдат на казнь. Если мысленно убрать всех окружающих людей, то вряд ли мы догадаемся, что этого человека ведут на казнь. Это больше похоже на двух друзей, которые куда-то идут и один тепло поддерживает другого, помогает ему. Похожий момент изображен в пушкинской «Капитанской дочке», когда Гринева вели на казнь, его подбадривали «не бось, не бось». Вот этот элемент показывает, что даже разделенный войной или революционными событиями народ по-прежнему един (Но если слушатель не читал Пушкина, то о чем говорить?).

Вероятно, в этой картине есть и другие смыслы, которых я не знаю. Но никто не говорит, что текст должен быть понятен всем без исключения. Без надлежащей подготовки нельзя освоить незнакомый язык, вербальный, жестовый или символьный.

URL
2016-08-16 в 12:26 

Knows Ajed
Когда-то
SCIPI0, я не говорю, что определение Лотмана - плохое. Мне просто нравится понятие "формального языка", "формального алфавита" и т.д., абстрагированного от культуры.

https://habrahabr.ru/post/177109/ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Оно не лучше чем Лотмановское, просто другое. И через него идут явные отсылки к образам. Однако, навязывать не буду - это слишком разные, хех, алфавиты.

Последнее сообщение ещё не читал, доберусь позже. Пардоньте за то, что так медленно. )

2016-08-23 в 01:41 

SCIPI0
Sapienti sat.
Knows Ajed, слушай, имей совесть. Когда скидываешь простыню текста (не своего) надо делать выжимки.
Но вообще тут такая штука: ты мне говорил не про плохое, а про "общепринятое" определение. Кем принятое? А теперь оказывается, что ты имел ввиду то, что тебе нравится, и это типа общепринятое? Окей, теперь твоя задача пользоваться этим определением. Мне не понятно как язык, который абстрагируется от культуры, может иметь отсылки к образам, которые вообще-то говоря являются продуктом культуры? И еще мне не понятно как пользоваться этим языком не только письменно, но и устным и знаковым способом (скажем язык глухонемых).

Теперь скажу мысль, которую надо было давно сказать в саааамомом начале разговора по поводу текстовости изобразительного искусства (например). Вот скажи, неужели ты и правда считаешь, что художник (нормальный художник я имею ввиду) не пытается донести какое-либо сообщение своей картиной? Неужели ты думаешь, что художник - это обдолбанный наркоман, который ширнулся и мазюкает на холсте в зависимости от своего кайфа? "Боярыня Морозова", "Не ждали", "Опять двойка", "Приплыли", "Третье мая 1808 года в Мадриде", "Свобода на баррикадах" и куча-куча всякого разного умного и глупого, гениально и посредственного - это все что совсем ничего не должно сказать зрителю? Он что должен получить только визуальный эффект и тупо пыриться на полотно? А интерпретации эти "А писят тыщ толкований" что это как не попытка прочитать то, что написано, перевести, так сказать. Ведь сказанное - говориться не в пустоту. Оно должно быть еще услышано и на сообщение должен быть ответ, пусть оно плохо понято и не точно и вообще не то, что имел ввиду автор. Но что это как ни диалог? "Что вы хотите этим сказать?" разве не этот вопрос мысленно обращают к любому произведению искусства?

Все что я говорю - это не мое мнение. Его, можно сказать, нет. Вообще это весьма банальные вещи для моей области исследования. Есть, конечно проблемные места, касающиеся вопросов, на которые отвечают смежные дисциплины, я их пробовал указывать. Вот пробиться за рамки этих банальностей, то есть в диалоге получить или высказать какую-то новую мысль не всегда удается. К сожалению.

URL
2016-08-23 в 10:22 

Knows Ajed
Когда-то
SCIPI0, я извиняюсь за скорость реакции. )

Да, зачастую художник и правда хочет что-то _сказать_. Но чаще он хочет передать образ и его ощущение. И вполне себе не обдолбаный наркоман. Большая часть пейзажей, например. Ну а потом уже начинается "знал бы автор, что у него прочитают между строк"

Про "общепринятое" - с этим всё сложно. Пожалуй, и правда не стоит использовать это выражение вообще - ни в том, ни в другом случае.

Настаивал и буду настаивать, что текст - частный случай изображения, а вовсе не наоборот. Это графические символы. Сильно "сжатые", подобно иероглифам, которые изначально - именно "отображение" реальных объектов. Это благодаря изображениям и образам появился текст - в попытках поставить эти образы рядом, и тем самым передать их взаимосвязь. Договориться о том, что такие-то образы рядом друг с другом - имеют третье значение. Которое (значение), в конечном счёте - тоже образ. Когда человек читает "банан", для него нет букв "б", "а", "н" и т.д. Нет текста. Есть образ, "расшифрованный" из зашифрованного в виде текста. Жёлтый, длинный, сладкий. Ну а у кого-то и ассоциации пойдут по-Фрейду, которые также - образы. Когда ты занимаешься сексом, у тебя перед глазами - текст? Настаиваю на том, что нет.

Всякая буква (и сама её идея) - изначально, эхо некоторого образа. Более или менее похожего на "ощущение действительности".

А про музыку вообще молчу. А подай-ка мне текст Венгерской Рапсодии Ф. Листа.

2016-08-26 в 22:00 

SCIPI0
Sapienti sat.
"знал бы автор, что у него прочитают между строк" - анекдот для пту-шников.

Настаивал и буду настаивать, что текст - частный случай изображения, а вовсе не наоборот. Это графические символы.
очень-очень тяжелый случай, если приходится н-ный раз напоминать про существование устного текста и его первичность...

А подай-ка мне текст Венгерской Рапсодии Ф. Листа.
на всякое "подай-ка" последует "пойди-ка". я не бабка-гадалка. что понимаю, то анализирую.
вон ты мне еще на Сурикова ничего не сказал.

URL
2016-12-12 в 20:19 

SCIPI0
Sapienti sat.
к дискуссии не относится, просто для себя:

искусство это не только что-то, но и о чем-то

URL
2016-12-13 в 09:59 

Knows Ajed
Когда-то
SCIPI0, про Сурикова уже не помню. )

Про разночтения термина "текст" - да, про графические символы я был не прав. А про то, что мы его по-разному видим - это, в общем-то, не принципиально. ) Потому что, по сути, говорим о разных предметах, омонимах. Хотя, разумеется, и в том, и в другом случае "работает" семиотика, просто в разных направлениях.

Про искусство - согласен, разумеется. ) И то, и другое.

   

Тускуланские беседы

главная